Вы слухаеце падкаст FSSPX, і мы вітаем вас у выпуску 38 праграмы “Крызіс у Касцёле”. Сёння мы зададзім дону Транкуіла тры пытанні, звязаныя з падзеямі ў Рыме ў 2013 г. Па-першае, ці можа Папа падаць у адстаўку? Па-другое, калі можа, то ці зрабіў гэта Папа Бенедыкт належным чынам? Што патрабуецца для таго, каб гэта адбылося? Ці пакінуў Папа Бенедыкт нейкі схаваны сэнс або сакрэтнае пасланне, якое вернікі павінны расшыфраваць у гэтым працэсе? Па-трэцяе, калі ўсё было зроблена правільна, што нам трэба думаць пра канклаў 2013 г., які абраў Папу Францішка? Здаецца, у ім былі нейкія няправільнасці, калі казаць лагодна, прызнаныя прынамсі адным з кардыналаў. Дык ці з’яўляецца Папа Францішак Папам? Кароткая заўвага адносна нашай размовы: мікрафон святара перыядычна адключаўся, з-за чаго яго можа быць складана зразумець. Мы адрэдагавалі выпуск для яснасці, але, магчыма, вам будзе лягчэй глядзець яго на YouTube, а не слухаць як падкаст. А цяпер пяройдзем да нашай размовы з донам Транкуіла на SSPX Podcast.
- Ці можа Папа адрачыся ад пасады?
- Як трэба адракацца правільна?
- Дыскусія вакол munus i ministerium
- Пазнейшыя выказванні Папы Бенедыкта
- Ці быў канклаў 2013 г. несапраўдным?
- Завяршэнне
Ці можа Папа адрачыся ад пасады?
Эндру Лэтэм: Вітаем у чарговым выпуску праграмы “Крызіс у касцёле” на SSPX Podcast. Мы зноў сустракаемся з донам Транкуіла. Вітаю, ойча, як справы?
Дон Маўра Транкуіла: Добра, дзякуй. Рады нашай новай сустрэчы.
Я таксама. Заўсёды прыемна сустрэцца з вамі, ойча. У нашых папярэдніх размовах мы закраналі тэму калегіяльнасці, затым мы размаўлялі пра седэвакантызм. Цяпер мы будзем размаўляць пра штосьці, што быццам бы цесна звязана з седэвакантызмам, а менавіта пра пытанне, з’яўляецца ці не з’яўляецца дагэтуль Папа Бенедыкт Папам. У прастамоўі гэтая з’ява вядомая як беневакантызм, але зразумела, што гэта не афіцыйны касцёльны тэрмін. Спачатку я хацеў бы паразмаўляць пра само адрачэнне. Па-першае, ці магчыма, каб Папа адрокся ад пасады намесніка Хрыста? Ці магчыма, каб гэта адбылося? Я думаю, нам трэба пачаць з базавых пытанняў, пакуль мы не перайшлі да далейшага абмеркавання.
Так, вядома. Гэта ставілася пад пытанне ад самага пачатку. Адразу пасля адрачэння хтосьці пачаў так рабіць, але я сказаў бы, што гэта ад няведання. Таму што трэба ведаць, што магчымасць папскага адрачэння — гэта само па сабе догмат Касцёла. Касцёл акрэсліў як праўду, аб’яўленую Богам, што Папа мае магчымасць адрачыся, пакінуць сваё служэнне.
Гэта было акрэслена Папам Цэлестынам V непасрэдна перад яго адрачэннем. Таму што ў тыя часы людзі таксама дзівіліся, ці існуе такая магчымасць. Таму ён спачатку акрэсліў гэты догмат, а затым адрокся. Гэтую папскую булу цытаваў Папа Баніфацый VIII у іншай буле, якую напісаў адразу пасля свайго абрання. (Ён быў непасрэдным наступнікам Папы Цэлестына.) І ў гэтай буле ён сказаў, што хоча сваёй уладай выключыць усялякія сумневы адносна гэтага пытання. І ён напісаў: як казаў мой папярэднік у іншай буле (якой мы не маем, дарэчы)… Ён растлумачыў, што раней гэтае пытанне стаяла, а цяпер не павінна быць ніякіх сумневаў, што гэта магчыма і што гэта догмат Касцёла, а ён сваёй апостальскай уладай хоча выключыць усялякія сумневы. Таму гэта фактычна акрэсленне. Няма прычын сумнявацца, што гэта магчыма.
Вядома, гэта таксама ёсць у законах Касцёла, а тое, што знаходзіцца ў кананічным праве, у паўсюдных законах Касцёла, з’яўляецца ў нейкім сэнсе беспамылковым само па сабе. Гэта азначае, што яно не можа пярэчыць догмату Касцёла. Не магло б існаваць закона, які дазваляў бы адрачэнне, калі б гэта супярэчыла Божаму праву. Але гэты закон заўсёды быў, нават перад і ў самім Кодэксе 1917 г., а цяпер і ў новым. Ёсць і іншая простая прычына: Касцёл кананізаваў св. Цэлестына і іншых Пап, якія падавалі ў адстаўку.
Ці праўда, ойча, што калі Папа выбраны, ён можа адмовіцца прымаць папства? Тады лагічна вынікала б, што калі ён можа адмовіцца, то можа і падаць у адстаўку.
Дакладна. У гэтым заключаецца тэалагічная прычына, таму што гэта догмат, і ў яго трэба верыць. І яшчэ ёсць такая прычына, што папства трэба прыняць, каб стаць Папам, і зрабіць гэта дабравольна. Калі Папа не дае сваю волю, ён не становіцца Папам. Папам становяцца не ў выніку выбару, а ў выніку прыняцця выбару. У гэты момант да Папы прыходзіць юрысдыкцыя ад нашага Пана. Таму так, гэта прычыны.
Згодна з настаўнікамі, адзіным, хто не мог адрачыся, быў св. Пётр, таму што папства было дадзена яму самім нашым Панам. Яму не трэба было яго прымаць, яно проста было, ён не мог яго кінуць. Але ён, напэўна, быў адзіным.
Каб здзейсніць сапраўднае адрачэнне, відавочна, дастаткова зрабіць дабравольны акт. Зразумела, гэта павінен быць свабодны і дабравольны акт. Папу не могуць прымушаць сілай, браць яго за руку і прымушаць пісаць заяву аб адрачэнні. Але гэта не азначае, што ён павінен быць абсалютна свабодным.
Бачыце, часам Касцёл або закон робяць падобныя акты несапраўднымі, не маючымі наступстваў (відавочна, не маральных наступстваў). Так, напрыклад, у выпадку сужэнства, каб пазбегнуць праблем, калі вас прымушаюць згадзіцца ў тым сэнсе, што вы гатовы хутчэй памерці, чым ажаніцца, гатовы памерці, але сказаць “не”, то Касцёл хоча пазбегнуць такой сітуацыі і абвяшчае падобныя сужэнствы несапраўдным і неіснуючымі. Падобныя выпадкі ёсць і ў грамадзянскім праве, і на тое ёсць свае прычыны.
Але ў выпадку Папы ўсё не так. Нават калі ён быў прымушаны, скажам, нейкімі людзьмі, нейкімі сітуацыямі, у той момант, калі ён кажа: добра, я прымаю рашэнне адрачыся, я хачу адрачыся, таму што вось такая сітуацыя або ёсць нейкія пагрозы, — ён робіць выбар адрачыся і тым самым адракаецца. Няма ніякага пазітыўнага закона, які зрабіў бы такое рашэнне нядзейсным, таму што гэта Папа — ён не падпарадкоўваецца ніякім пазітыўным законам. Не мела б сэнсу прымаць такі закон, таму што гэта Папа, і ён не падпарадкоўваецца пазітыўным законам — толькі Божаму праву, натуральнаму праву. Гэта не маё меркаванне; гэта меркаванне галоўных спецыялістаў па кананічным праве. Яны ўсе кажуць, што ў выпадку прымусу адрачэнне ўсё адно будзе сапраўдным.
Але мы не ведаем і не маем падстаў казаць, што адрачэнне Папы Бенедыкта было прымусовым. Ёсць пэўныя чуткі, але чуткі — гэта не доказы. У цэлым была складаная сітуацыя, несумненна. Шмат у чым складаная, нават эканамічна. Гэта праўда, што Ватыкан не мог карыстацца банкам. Гэта праўда, гэта было, я бачыў гэта ў Рыме ў дні каля моманту адрачэння. Але мы не ведаем гэтага дакладна і не маем прычын меркаваць, што гэта было прычынай ягонага рашэння. Таму гэта толькі чуткі. На іх нельга абаперціся. Але і ў такім выпадку адрачэнне было б сапраўдным.
Значыць, нават у тым выпадку, калі б мы паверылі чуткам або калі б гэтыя чуткі аказаліся праўдзівымі, і ён, напрыклад, быў бы шантажаваны або штосьці такое…
Адрачэнне ўсё адно было б сапраўдным. Таму што, ведаеце, сітуацыя адрачэння з’яўляецца даволі выключнай. Учынак у любым выпадку будзе валітыўным актам. Згодна з натуральным правам, валітыўны акт з’яўляецца сапраўдным, хіба што нейкі пазітыўны закон умяшаецца і зробіць яго несапраўдным. Але гэта не наш выпадак. Coacta voluntas, voluntas est. Воля, якая знаходзіцца пад прымусам, гэта ўсё адно воля. Такі ёсць прынцып. Але ўсё адно асабіста я не думаю, што на яго аказваўся такі ціск, які змусіў бы яго.
Як трэба адракацца правільна?
Зразумела. Мы пабачылі, што гэта магчыма як у тэарэтычным сэнсе, так і ў дадзеным выпадку. Гэта магчыма, і ўсё выглядае лагічна. Ці ёсць нейкая адмысловая цырымонія або формула, або штосьці, што Папа павінен зрабіць, каб адрачыся? І тады наступнае пытанне: ці зрабіў Папа Бенедыкт усё належным чынам?
Гэта добрае і вельмі важнае пытанне, таму што няма ніякага канкрэтнага спосабу гэта рабіць. Але кананічнае права кажа (і гэта проста выражэнне натуральнага права), што Папа павінен аб’явіць, паказаць свой намер. Ён павінен праявіць яго або сказаць публічна так, як яму падабаецца. Таму што гэта Папа: яго нельга падпарадкаваць нейкай адмысловай цырымоніі або працэдуры. Ён проста павінен даць кожнаму зразумець гэта, таму што, калі вашая воля знаходзіцца ўнутры вас, гэта не мае наступстваў, прынамсі юрыдычных. Магчыма, маральныя мае, але не юрыдычныя. Таму ён павінен паказаць свой намер, зрабіць яго публічным тым спосабам, якім хоча.
Гэта вельмі важна, таму што гэта ставілася пад пытанне некаторымі людзьмі, некаторымі юрыстамі ў Італіі. І гэта было даволі тонкае пярэчанне. Яны казалі, што, паколькі ў нас няма канкрэтнай працэдуры, каб правесці адрачэнне, кожнае дзеянне, якое ўказвае на тое, што ён не хацеў падаваць у адстаўку, з’яўляецца важным. Значыць, недастаткова таго, што ён казаў падчас кансісторыя: трэба таксама глядзець на ўсё, што ён рабіў. І я мог бы з гэтым згадзіцца, таму што гэта мае сэнс. І мы на гэта паглядзім. Але тут яны спрабавалі пазбегнуць іншых праблем.
Зразумела, што Папа Бенедыкт выбраў класічны спосаб адрачэння. Ну, нельга сказаць класічны, таму што было вельмі мала выпадкаў, каб сказаць, што існуе нейкі распаўсюджаны спосаб гэта рабіць. Але Цэлестын V, напрыклад, зрабіў прамову перад кардыналамі на кансісторыі. Вось што ён зрабіў. Кардыналы сабраліся для кананізацыі, а перад кананізацыямі заўсёды праводзіцца кансісторый. Гэтыя кансісторыі дагэтуль існуюць. Таму Бенедыкт пайшоў туды і ў канцы кансісторыя прамовіў сваё адрачэнне на лацінскай мове.
Дык вось, хтосьці сказаў, што там былі памылкі ў формуле і ў тых рэчах, якія ён казаў па-лацінску. Гэта праўда ў тым сэнсе, што некаторыя словы ён сказаў няправільна. А ў першым апублікаваным тэксце ягонай прамовы, ягонай дэкларацыі ў L’Osservatore Romano былі некаторыя памылкі. Але гэта былі дзве дробныя памылкі, граматычныя хібы. Таксама некаторыя рэчы былі не надта элегантнымі як для лаціны.
Але, разумееце, калі сэнс слоў ясны, то прынцып права кажа, што ўсё ў парадку. Дастаткова таго, што мы разумеем сэнс сказанага. Не трэба, каб усё было карэктна прамоўлена ці напісана. Затым тэкст быў апублікаваны ў Acta Apostolicae Sedis. Афіцыйны тэкст ужо правільны. Таксама адразу выйшлі пераклады, яны былі карэктнымі. Кожны зразумеў, што ён хацеў сказаць. Таму праблема памылак у лацінскіх словах не такая важная.
Але гэтыя людзі кажуць, што ім незразумела і што ён павінен быў праясніць. І ён гэта зрабіў, ён праясніў! Калі мы кажам, што нам гэтага не дастаткова, што трэба браць пад увагу кожнае дзеянне, каб зразумець, што ён зрабіў; калі мы кажам, што ягоная прамова была незразумелай (яна была зразумелай, але дапусцім), то мы пабачым, што ён казаў вельмі ясныя рэчы. Але насамрэч дастаткова таго, што ён сказаў на кансісторыі. Больш чым дастаткова.
Дыскусія вакол munus i ministerium
Было такое пярэчанне адносна гэтага тэксту, якое здавалася вельмі разумным — здавалася. Яго паўтаралі шмат разоў, а ў італьянскай прэсе дагэтуль, да сённяшняга дня выходзяць артыкулы на гэтую тэму. Кажуць, што ён адрокся не ад самога папства, а ад выканання ўлады. Значыць, ён сказаў: я ўсё яшчэ Папа, але я больш гэтым не займаюся; але застаюся Папам.
І казалі, што ён выкарыстаў два розныя словы, каб апраўдаць гэта. Ён сапраўды сказаў так. Я прачытаю, а потым растлумачу. На кансісторыі ён сказаў: “Я добра ўсведамляю, што гэты абавязак” — munus, гэта значыць сама пасада, паводле іх… гэты абавязак павінен выконвацца і г. д. І затым ён сказаў: “Мне прыйшлося прызнаць сваю няздольнасць належным чынам выконваць служэнне” — і тут ён кажа “ministerium”, не “munus”, як дагэтуль. Затым ён кажа: “Я адракаюся ад служэння” — ministerium.
Ён выкарыстоўвае два розныя словы. Ён кажа: ёсць munus, а я адракаюся ад ministerium. Гэтыя людзі хацелі сказаць, што гэта дзве розныя рэчы: ёсць munus, улада, а ёсць ministerium, яе выкананне. Паводле іх, ён адрокся толькі ад адной рэчы, але не ад другой.
Але гэтае адрозненне паміж двума словамі не мае ніякага сэнсу. Гэтыя словы часта выкарыстоўваюцца Папамі, нават нядаўнімі Папамі, як сінонімы. Ёсць тэкст, дзе, напрыклад, Ян Павел ІІ кажа пра “выкананне служэння” св. Пятра. Калі служэнне заўсёды было выкананнем улады, то навошта пісаць “выкананне служэння”? Гэта не мае сэнсу.
Таму гэтыя дзве рэчы падобныя. Магчыма, іх можна выкарыстаць у нейкім спецыфічным кантэксце, дзе два сэнсы будуць адрознівацца, але гэта не наш выпадак. Сэнс гэтых слоў праясніў сам Бенедыкт. Што ён кажа? Ён кажа: “Я адракаюся ад служэння біскупа Рыма, наступніка св. Пятра, даверанага мне кардыналамі ў 2005 г.” Гэта азначае толькі ад служэння, як яны кажуць, ці ад усяго астатняга таксама, у тым ліку ад улады? Сказана: я адракаюся ад служэння, якое было даручана мне абраннем. Якім чынам? “Такім чынам, што з 28 лютага 2013 г., 20:00, Рымскі пасад, пасад св. Пятра, будзе вакантным”. Значыць, я адмаўляюся ад служэння — якім чынам? Што гэта азначае? Такім чынам, што Рымскі пасад, пасад св. Пятра, будзе вакантным. Я не думаю, што можна сумнявацца ў значэнні гэтых слоў.
І далей: “Канклаў для абрання новага Вярхоўнага Пантыфіка павінны будуць склікаць тыя, да чыёй кампетэнцыі гэта належыць”. Ён адракаецца ад служэння св. Пятра, біскупа Рыма, так, што Рымскі пасад, пасад св. Пятра, будзе вакантным, а затым трэба будзе склікаць канклаў.
Дык вось, калі вы хочаце адмовіцца проста ад выканання служэння, то трэба прызначыць намесніка. Нейкага намесніка… Я не ведаю, ці можа Папа цалкам дэлегаваць сваю ўладу. Гэта можа абмяркоўваць, але, напэўна, не. Але так ці інакш ён гэтага не зрабіў. Ён сказаў, што пасад будзе вакантны і трэба будзе абраць новага Пантыфіка.
Значыць, калі б ён хацеў пазбавіцца ад свайго служэння…
У тым сэнсе, у якім яны яго разумеюць.
Так. То ён не сказаў бы, што пасад св. Пятра будзе вакантны. Але ён сказаў так. Усё зразумела.
Сэнс вельмі ясны, таму што ён так сказаў яшчэ на кансісторыі. Пазней таксама, як мы паглядзім. Але на самім кансісторыі ён кажа: такім чынам, што… Што азначае адрачыся ад служэння? Пасад будзе вакантны, і трэба будзе правесці канклаў.
Пазней, адразу пасля гэтага, ён кажа: “Дарагія браты, я дзякую вам” і г. д. Ён просіць аб малітве і звяртаецца да Найсвяцейшай Дзевы, каб Яна сваім мацярынскім клопатам дапамагла айцам-кардыналам выбраць новага Вярхоўнага Пантыфіка. Ён просіць аб малітве аб новым выбары. Усё здаецца вельмі зразумелым.
Калі ж не, то ў нас ёсць іншыя рэчы, іншыя заявы, калі ён яшчэ не пайшоў. Бачыце, ён абвясціў аб сваёй адстаўцы і сказаў, што пасад будзе вакантны з 28 лютага 20:00. Можна сказаць, што гэта крыху дзіўна: чаму не адразу? Таму што не было ціску. Ён вырашыў так зрабіць, каб справы ішлі больш роўна. Магчыма, у гэтым была прычына. Каб яны мелі час.
Пазнейшыя выказванні Папы Бенедыкта
27 лютага прайшла апошняя агульная аўдыенцыя, калі шмат людзей збіраецца на плошчы святога Пятра. Гэта была серада. Бенедыкт кажа: “Я не вяртаюся да прыватнага жыцця, да жыцця падарожжаў, сустрэч, прыёмаў, канферэнцый і г. д.”
Ведаеце, некаторыя хацелі таксама скарыстацца гэтым і казалі: Бачыце, ён хоча застацца, тут штосьці не так. Ён пакідае актыўнае служэнне, але духоўна застаецца Папам. Штосьці такое. Пазней таксама арцыбіскуп Генсвайн, сакратар, сказаў штосьці, што выклікала шмат замяшання.
Але ёсць прынцып, якім мы скарыстаемся зноў. Гэта вельмі важны прынцып: калі ў юрыдычных пытаннях штосьці застаецца незразумелым, гэта трэба чытаць у святле таго, што зразумела, а не наадварот. Гэтыя людзі часта кажуць: але ў яго белая сутана, у яго ключы на гербе і шмат таму падобных рэчаў. Усё гэта незразумелыя рэчы, я згодзен. Але іх трэба чытаць у святле таго, што зразумела, а не наадварот.
Што яны робяць, дык гэта чытаюць тое, што зразумела, у святле, або хутчэй у цемры, таго, што незразумела. Яны бяруць двухсэнсоўныя рэчы, якіх шмат у гэтым адрачэнні, і спрабуюць паводле іх праясніць тое, што ўжо абсалютна ясна. І гэта супрацьлегласць закону, супрацьлегласць юрыдычнаму розуму, калі хочаце.
Ён кажа: “Я не пакідаю крыж. Я больш не нясу ўладу служэння для кіравання Касцёлам”. Ён кажа: “Я больш не нясу ўладу служэння для кіравання”. Калі і ёсць нейкае лацінскае слова, якім я пераклаў бы гэта, то гэта munus. Мова ідзе пра munus, а яны кажуць, што ён адрокся не ад munus, а толькі ад ministerium. Тут ён кажа: “Я больш не нясу ўладу служэння для кіравання Касцёлам”. Улада служэння — гэта дакладна munus.
Ён усё сказаў, і сказаў гэта вельмі ясна. Затым ён рабіў таксама шмат дзіўных рэчаў, але тое, што трэба было ясна сказаць, ён ясна сказаў. Менавіта тады, а не потым. Я не хачу казаць пра потым, таму што адрачэнне заканчваецца тады, калі ён адрокся. Потым — ужо іншае.
Ойча, калі можна дадаць, то я сказаў бы, што, магчыма, ён і зрабіў шмат дзіўных рэчаў. Але гэта таксама дзіўная сітуацыя! Груба кажучы, гэта не настолькі распаўсюджана. Ясна, што тут будуць дзіўныя рэчы!
Не, ён сапраўды пастараўся, каб зрабіць гэтыя рэчы дзіўнымі. Усё гэтае захаванне белай сутаны і некаторых тытулаў… Гэта няправільна. Але гэта можна зразумець, калі паслухаць выпуск пра калегіяльнасць. Папа Бенедыкт, дакладней біскуп Ратцынгер, усё сваё жыццё быў адным з галоўных прыхільнікаў калегіяльнасці. Гэтую сваю няправільную ідэю папства ён трымаў у галаве таксама тады, калі адракаўся.
Але я б сказаў, што ёсць штосьці яшчэ. Ён меў справу з першым разрывам, калі быў на Саборы і калі адбыўся разрыў з Традыцыяй. Ён быў там і ён застаўся як кардынал і як Папа збіраць усё разам: новая Імша, але таксама старая Імша; адзін Касцёл, але таксама шмат Касцёлаў. Такая была рэальнасць. Але, сабраўшы рэчы пасля разрыву, трэба пачынаць новы разрыў. Так працуе дыялектыка. Разрыў, сінтэз і затым зноў разрыў. Каб зноў разламаць рэчы, ён адрокся. Такое адрачэнне, якое ён зрабіў, было пачаткам новага. Ён аднойчы сказаў гэта ў інтэрв’ю. У яго спыталіся пасля адрачэння, лічыць ён сябе канцом старога ці пачаткам новага. Ён сказаў: і тое, і другое.
Так ці інакш, гэта проста для разумення сітуацыі, абставін. Але не акта адрачэння: сам па сабе ён быў вельмі ясны. І затым у той жа прамове на аўдыенцыі ён сказаў:
“Я прашу вас [людзей] памятаць мяне ў малітве перад Богам і перадусім маліцца за кардыналаў, якія пакліканы да цяжкай задачы, і за новага наступніка апостала Пятра. Няхай Пан суправаджае яго святлом і сілай свайго Духа”.
Відавочна, гэта азначае, што ён падае ў адстаўку з пасады Папы. Ён сам паўтарыў гэта на розных мовах, гэтую просьбу аб малітве. Англійская, французская — як яны робяць гэта зазвычай. Ёсць прывітанні на многіх мовах, і ў дадзеным выпадку ўсе яны былі пра малітву за новага наступніка св. Пятра, за канклаў і кардыналаў. Што лагічна.
На наступны дзень ён пайшоў. Вы памятаеце сцэну з верталётам і г. д. Ён паляцеў у Кастэль-Гандольфа, каб быць здалёк, калі склічуць канклаў. І тады было ўсё гэтае відовішча з верталётам і г. д. Але перад палётам ён стаяў перад кардыналамі ў Кліментавай зале, прамаўляў да іх, дзякаваў — звычайныя справы. І затым сказаў:
“Перад тым, як я развітаюся з кожным з вас асабіста, я хацеў бы сказаць вам, што я буду працягваць суправаджаць вас сваімі малітвамі, а асабліва ў гэтыя бліжэйшыя дні, каб вы былі цалкам паслухмяныя дзеянню Святога Духа пры выбары новага Папы”.
Цалкам нармальна такое сказаць, калі ты больш не будзеш Папам і хутка наступіць канклаў: я малюся за вас, каб вы выбралі добрага Папу.
“Няхай Пан пакажа вам таго, каго Ён хоча. Сярод вас у калегіі кардыналаў [яны былі перад ім] ёсць будучы Папа, якому я сёння абяцаю сваю безумоўную пашану і паслухмянасць”.
Мне цікава, як хтосьці можа ставіць пад пытанне ягонае адрачэнне пасля гэтага.
Але гэта яшчэ не ўсё. Цалкам зразумела, што ён ужо абяцае сваю паслухмянасць новаму Папу, яшчэ загадзя, што таксама добра. Затым ён паляцеў на верталёце ў Кастэль-Гандольфа, і якраз перад 20:00, калі ён пераставаў быць Папам, людзі сабраліся перад палацам. Ён выйшаў. Усе гэтыя рэчы запісаны, яны ёсць на сайце Ватыкана на розных мовах. Усё гэта было прамоўлена перад тысячамі людзей і запісана. Ён сказаў:
“Вы ведаеце, што гэты дзень для мяне адрозніваецца да папярэдніх. Я больш не Вярхоўны Пантыфік Каталіцкага Касцёла або буду ім да 20:00 гэтага вечара — і не болей. Я проста пілігрым, які пачынае апошнюю частку сваёй пілігрымкі на гэтай зямлі”.
Ён мог бы падаць адстаўку, сказаўшы толькі гэта. Гэта было б законна і сапраўдна. Гэта было б законнае адрачэнне: ён выйшаў бы на балкон перад тысячамі людзей і сказаў бы, што ў 20:00 перастае быць Вярхоўным Пантыфікам Каталіцкага Касцёла, закрыў бы акно — і на тым канец. Было б дасканала. Роўна тое, што патрэбна для адрачэння.
Таму, калі яны не вераць у тое, што адбылося на кансісторыі, і ў астатняе, то яны маглі б паверыць прынамсі тым рэчам, якія ён сказаў перад 20:00. Гэтай апошняй рэчы, якую ён сказаў. Вось чаму ўсе іншыя пытанні не маюць да гэтага ніякага дачынення. Яны не аслабляюць адрачэнне як юрыдычны акт.
Для разумення мыслення Папы Бенедыкта і ягонай канцэпцыі папства гэтыя рэчы вельмі карысныя, вельмі карысныя. Напрыклад, пытанне той жа белай сутаны. Або тыя рэчы, якія казаў арцыбіскуп Генсвайн пра духоўнае папства. Усё гэта адбылося пазней. Гэта не мае ўплыву на адрачэнне. Але гэта кажа штосьці пра ягонае мысленне, якое не з’яўляецца правільным.
Аднак гэта не змяняе юрыдычнага акта. Гэта было б цалкам іншае пытанне: канцэпцыя папства паводле Ратцынгера. Яно вельмі важнае, але гэта іншае пытанне. Гэта не адрачэнне.
Вельмі цікава.
Так, трэба проста не слухаць усе гэтыя пярэчанні. Трэба слухаць тое, што ён сказаў. Ён зрабіў гэта ясна нават для іх.
Ці быў канклаў 2013 г. несапраўдным?
Я толькі хацеў сказаць, ойча, і перайсці на наступны ўзровень: я бачыў, як людзі сцвярджаюць, што далейшы канклаў быў несапраўдны, таму што Папа яшчэ быў жывы. Але Папа не быў жывы. Ратцынгер быў жывы, а Папа не быў. Таму канклаў адбываецца так жа, як любы іншы канклаў, правільна?
Так, і гэта ясна сказана ў канстытуцыі пра вакантнасць Апостальскага пасада, што, калі Папа падае ў адстаўку, усё робіцца так, як быццам бы ён памёр. Гэта норма, і Ратцынгер кажа гэта, калі просіць склікаць канклаў тых, хто за гэта адказвае.
Але гэтыя людзі тады пачынаюць тлумачыць вам, што канклаў быў несапраўдны па іншых прычынах. Але, калі Папа ўсё яшчэ быў жывы, як яны лічаць, нам не патрэбны тлумачэнні, што канклаў быў несапраўдны па нейкіх іншых прычынах, таму што ён быў несапраўдны з-за жывога Папы. Магчыма, яны проста самі не перакананы, я не ведаю. Яны хочуць пераканаць вас, што Ратцынгер — усё яшчэ Папа і што канклаў не быў добрым, не быў законным па іншых прычынах, як яны кажуць. І тое, і тое разам. Але няма патрэбы дэманстраваць, што канклаў быў незаконным, калі Папа сядзеў на троне. Не трэба казаць больш нічога: Папа быў на троне, Бенедыкт — усё яшчэ Папа, значыць, канклаў несапраўдны. Вось і ўсё.
Калі б яны мелі рацыю, то аргумент быў бы вельмі просты.
Гэта быў бы адзіны аргумент, але ім гэтага недастаткова. Яны хочуць прадэманстраваць больш. Так ці інакш, калі адрачэнне, як мы бачылі, з’яўляецца сапраўдным і калі канклаў — не па тых прычынах, што яны кажуць, а па нейкіх іншых прычынах — з’яўляецца несапраўдным, то гэта азначае, што ў нас няма Папы. Але гэта не азначае, што Ратцынгер зноў становіцца Папам. Калі адрачэнне добрае, правільнае, сапраўднае, а канклаў — не, то гэта азначае, што ў нас няма Папы. Але гэта не азначае, што Ратцынгер зноў становіцца Папам. Гэта вельмі важна.
Відавочна, аргументы пра несапраўднасць абрання таксама не зусім звязныя. Галоўны аргумент датычыцца кардынала Данеэлса, кардынала з Галандыі, як зрабіў некаторыя заявы ў інтэрв’ю на тэлебачанні, а таксама ў кнізе, якую ён напісаў і дзе казаў пра Санкт-Галенскую мафію. Ён казаў, што яны шмат разоў збіраліся з прагрэсіўнымі іерархамі і кардыналамі каля Санкт-Галена ў Швейцарыі, каб нейкім чынам абмяркоўваць будучы канклаў. Яшчэ да Бенедыкта яны хацелі паставіць Берголья або якога-небудзь прагрэсіста пасля Яна Паўла ІІ.
Але нават тады, калі б гэта было праўдай і паслужыла прычынай для прызнання канклава несапраўдным, то Бенедыкт і так не быў бы Папам. Таму што тое, пра што ён кажа, сягае яшчэ часоў Яна Паўла ІІ, а не толькі часоў Бенедыкта. Яны праводзілі гэтыя сустрэчы яшчэ ў часы Яна Паўла ІІ, таму абранне Папы Бенедыкта, напэўна, праходзіла б у такіх жа абставінах, як абранне Папы Францішка. Але ў 2005 г. ім, відавочна, не ўдалося дасягнуць сваёй мэты. Так ці інакш, гэтыя людзі ўказваюць, што гэты кардынал расказвае, як яны праводзілі сустрэчы і абмяркоўвалі, хто павінен быць выбраны Папам.
Канстытуцыя Яна Паўла ІІ, даволі традыцыйная канстытуцыя, наконт выбару Папы кажа, што нельга праводзіць сустрэчы і сходы, прысвечаныя абранню новага Папы. Гэта забаронена. Кардыналы не могуць абмяркоўваць паміж сабою выбары новага Папы і кандыдатуры да смерці або адрачэння дзейснага Папы. Гэтага нельга рабіць. Таксама яны кажуць, што з гэтым звязана экскамуніка і што гэтыя іерархі экскамунікаваны, а канклаў становіцца несапраўдным.
На гэта можна адказаць трыма спосабамі. Першы спосаб — гэта ўзровень фактаў. У сцвярджэннях кардынала Данеэлса няма нічога добрага, але мы не ведаем дакладна, што адбывалася. Трэба праводзіць расследаванне, каб зразумець дакладна, ці сапраўды мела месца тое, што забаронена. Таму што ён таксама называў імёны іншых людзей. Што адносна іх? Ім трэба даць магчымасць абараніць сябе. Гэта такое вялікае злачынства, што яны павінны атрымаць такую магчымасць. У іх трэба спытацца, ці праўда гэта, паслухаць, што яны скажуць пра гэта. Таму што іначай кожны мог бы казаць: ён прадаў галасы, ён купіў галасы. Дастаткова выставіць абвінавачванні, і ў нас раптоўна няма Папы.
Калі б гэта было так і гэта рабіла канклаў несапраўдным, то кожны мог бы казаць што заўгодна, а астатнія казалі б: “О, дык канклаў несапраўдны!” Але гэта нонсэнс. Гэтыя рэчы трэба разглядаць з юрыдычнага пункту гледжання. Іх трэба расследаваць, каб пабачыць, ці праўда гэта, у якой ступені, ці звязана гэта з забароненымі рэчамі і г. д. Таму недастаткова зрабіць заяву на галандскім тэлебачанні, што мы там збіраліся, што мы былі мафіяй і г. д. Гэта нядобра, але нельга сказаць, што гэта тое, што забаронена, і што вынікаюць наступствы, пры якіх… Гэта было б занадта. Але гэта факты, якія дае нам кардынал Данеэлс. Магчыма, яны былі, магчыма, не. Юрыдычна гэтага не дастаткова.
Але і тады за гэта няма экскамунікі. Раней існавала экскамуніка latae sententiae, гэта значыць аўтаматычная экскамуніка, але гэта было да св. Пія Х. Св. Пій Х правёў рэформу канклава і пакінуў экскамуніку, і пакінуў экскамуніку, якую неабходна было выдаваць пазней, калі б гэтыя рэчы пацвердзіліся. Перад гэтым была экскамуніка latae sententiae: чалавек атрымліваў экскамуніку адразу, як толькі гэта зрабіў. Але яна была скасавана св. Піем Х. І пазней пры Паўле VI і Яне Паўле ІІ за гэта больш няма пакарання. Гэтага нельга рабіць, але калі зробіш, то пакарання няма. Няма ні экскамунікі, ні чагосьці іншага. Магчыма, калі будзе расследаванне, то Папа вырашыць пакараць вас, як сам захоча. Але ў канстытуцыі больш нічога не прадугледжваецца. Там няма нічога пра пакаранні. Ёсць забарона, але няма пакаранняў.
Але, калі і ёсць забарона, што лагічна, то гэта не азначае, што, калі вы зробіце гэта, канклаў будзе несапраўдным. У канстытуцыі выкладзены правілы, як трэба выбіраць Папу: як галасаваць, колькі галасоў патрэбна і таму падобнае. І затым у канцы напісана: калі гэтыя рэчы не зроблены правільна, то выбары будуць несапраўднымі.
І затым ёсць яшчэ адзін раздзел з іншымі канонамі, якія кажуць, чаго трэба пазбягаць пры выбарах. На першым месцы ідзе сіманія. Нельга гандляваць сваім голасам за грошы або іншыя выгады. Але і ў такім выпадку з часоў св. Пія Х выбар не будзе несапраўдным, нават калі нейкім чынам былі замяшаны грошы або нейкая іншая сіманія. Папа не захацеў рабіць выбар несапраўдным, каб пазбегнуць відавочных праблем. І затым ідзе забарона на сходы і змовы перад канклавам, калі Папа яшчэ жывы і кіруе. А калі яны і ёсць, то гэта не робіць канклаў несапраўдным. Гэта нядобра, гэта грэх, гэта злачынства, кананічнае злачынства, але пакарання няма, і гэта не робіць выбар несапраўдным.
Таму, па-першае, мы не ведаем, што зрабілі кардынал Данеэлс і астатнія. У нас ёсць толькі некаторыя заявы кардынала Данеэлса, але і тады ніхто гэтым не ўстрывожыўся. Праблема ў тым, што, калі б гэта было праўдай або патрабавала расследавання, іншыя кардыналы павінны былі б сказаць: стоп, мы павінны расследаваць тыя факты, пра якія ён кажа, таму што гэта можа быць праблемай. Але ніхто не паклапаціўся аб гэтым, таму, калі казаць юрыдычна, кананічна, усе гэтыя рэчы не маюць нейкай звязнасці і нейкага дачынення да справы. Гэтыя факты не да канца ясныя. Калі яны і мелі месца, то гэта яшчэ не прычына для экскамунікі. А калі б яна і была, то гэта не прычына для несапраўднасці канклава. Таму тут няма пра што казаць.
Зразумела. Значыць, калі мы ўявім сабе, што мы з вамі кардыналы (няхай Бог змілуецца над намі, калі гэта так) і мы абмяркоўваем, што мы павінны выбраць таго ці гэтага чалавека, то гэта будзе няправільна, але гэта не робіць выбары несапраўднымі, нават калі мы даб’ёмся свайго.
Так, дакладна.
Зразумела, зразумела.
І мы таксама не экскамунікаваныя.
Выдатна! (Смяюцца.)
Калі Папа памрэ або падасць у адстаўку, мы можам пагаварыць пра гэта. Напісана, што мы можам абмяркоўваць гэта пазней.
Завяршэнне
Ясна, зразумела. Гэта ўсё вельмі цікава. Мы разгледзелі пытанні таго, ці можа Святы Айцец адрачыся, як гэта выглядала ў выпадку Папы Бенедыкта і ці было сапраўдным абранне Папы Францішка. І ва ўсіх выпадках мы сказалі: так, усё ў парадку. Я чуў (дакладней чытаў у інтэрнэце, зразумела), як хтосьці казаў: калі Папа Францішак памрэ першым, перад Папам Бенедыктам, што будзе тады? І адказ — яшчэ адзін канклаў, правільна?
Так, правільна. Калі Папа адрокся ад папства, ён больш не можа быць Папам, калі толькі канклаў зноў не абярэ Папу Бенедыкта, або біскупа Ратцынгера, а ён прыме гэта. А так ён проста біскуп, і так яно і павінна быць.
Я так і думаў, але вырашыў перапытаць, таму што ніколі не ведаеш. Рознае здараецца.
Калі яго выберуць, а ён прыме папства, то тады так. Але я не думаю, што гэта вельмі імаверна.
Не, хутчэй усё ж не. Добра, ойча, дзякуй за ваш час і за тое, што разгледзелі гэтую тэму з намі. Гэта была цікавая размова. Як вы сказалі пару разоў, гэта вельмі незвычайная сітуацыя, але гэта тое, што мы перажываем.
Так, адрачэнне — гэта штосьці вельмі рэдкае ў жыцці Касцёла. Але яго трэба прыняць так, як ёсць. Бо ёсць таксама тэалагічныя праблемы, канцэпцыі папства, якія з’яўляюцца больш важнымі, чым само адрачэнне.
Так, дакладна. Добра, ойча, дзякуй за ваш час. Мы вельмі ўдзячныя. З Богам.
Вельмі прыемна. З Богам. Да пабачэння.
Дзякуй, што паслухалі і паглядзелі выпуск 38 праграмы “Крызіс у Касцёле” на SSPX Podcast. На наступным тыдні ў нашай праграме мы будзем размаўляць з кс. Джонам Макфарлендам пра сапраўднасць пасвячэнняў ў Novus Ordo. Паколькі абрады змяніліся, ці з’яўляюцца святарскія пасвячэнні і біскупскія кансэкрацыі сапраўднымі і ці павінны яны паўтарацца ўмоўна, калі святар быў пасвячаны ў новым абрадзе? Гэтыя і іншыя пытанні мы разгледзім на наступным тыдні. Калі ласка, падпішыцеся на наш падкаст і на Youtube-канал “SSPX News – English”, каб не прапусціць выпуск на наступным тыдні і ўсе нашы далейшыя выпускі. А калі ў вас ёсць магчымасць дасылаць нам штомесячныя ахвяраванні ў $5, 10 або 20 праз старонку sspxpodcast.com, гэта вельмі дапамагло б нам завяршыць гэты цыкл “Крызіс у Касцёле” і далейшыя праекты таксама. Да наступнага тыдня. Дзякуй, што паслухалі! З Богам!
Scriptorium nostrum 